Japon : Nagasaki un haut lieu du Catholicisme

Ce n'est malheureusement pas une idée propre au Christianisme, ni même à la religion. Beaucoup de peuples ont à un moment ou à un autre considéré qu'ils étaient supérieurs, ou détenaient la vérité absolue, ou autre, et qu'il fallait convertir, instruire ou même détruire leurs voisins plus ou moins proches...

C'est effectivement une drôle d'idée de notre point de vue actuel, encore que vouloir répandre sa foi ne soit pas répréhensible en soi à mon humble avis, du moment que ça se fait pacifiquement et en toute liberté de conscience (ce qui a rarement été le cas, je le concède).
Mais de là à souhaiter qu'il y ait eu plus de massacres, puisque c'est de cela dont on parle, il y a un gouffre que je ne franchirai pas...

Une fois ce gouffre franchi, il n'y a plus qu'un tout petit pas pour en arriver à l'affirmation que tout étranger, infidèle (à sa propre croyance j’entends) ou individu présentant une quelconque différence pourrait être persécuté en toute légitimité sur son propre sol... Beaucoup l'ont franchi et le franchissent encore, mais après tout ils avaient qu'à pas venir, pas vrai ?

Ou alors me trompé-je et le raisonnement s'applique-t-il aux Chrétiens en particuliers ?

eugène, pardon pour le procès d'intention ^^

Je suis d'accord avec vous pour les Aztèques, et on pourrait d'ailleurs citer beaucoup d'autres exemples.
Ceci dit le manque évident d'honnêteté de l'Eglise concernant sa propre histoire, qui n'est guère reluisante, ne justifie en rien les méfaits commis contre les Chrétiens, pas plus que ça n'enlève le droit à l'Eglise de les déplorer. M'est avis.

Sinon il est intéressant de voir l'exemple de l'Inde, qui a toujours été ouverte et de nombreuses fois envahie et colonisée, mais a toujours réussi à assimiler les nouveaux arrivants au lieu de se faire imposer une culture nouvelle par eux... mais c'est probablement un cas unique...

Comme il est simple le monde d'eugène où le désir revanchard du massacre en justifie,en pardonne, en annule un autre comme dans une cours d'école pour larve pubère turgescente, comme un supporter gorgé de bobine et vautré sur son canapé regarde à la télévision le match de l'histoire. 100 000 morts d'un coté 100 000 de l'autre, égalité partout et ensuite on passe au tir au but. Le monde est plein de cette espèce de gamins merdeux qui se croient provocateurs et qui font là ou on leur a dit de faire mais qui jamais ne s'aventurerait à dénoncer aujourd'hui les massacres des orthodoxes barbus à turbans ou à papillotes sous peine de passer pour un raciste à la vue basse ou un antisémite à nuque rase ce qui parait-il est pire.

De nos jours l'orthodoxie athéiste à son église cathodique et bouffer du curé, blaguer sur les chrétiens est devenu politiquement correct et il est de bon ton de les railler en étalant son inculture laïcarde de gauche franchouillarde se croyant même impertinent de rabâcher sans réfléchir sa prêche de haine apprise en oubliant tout bouffi de crasse bêtise de voir que l'important est d'avoir évolué même si cela est par force.

Les chrétiens japonais ont les été les victimes d'un génocide à cause de leur foi et de leur influence politique grandissante (qui ressemble un peu aux croisades contre les cathares dans la France du XIIIe siècle) et même quand, après avoir été massacrés, torturés ( même le célèbre Miyamoto Musashi y alla donner de son katana sur les hommes, femmes et enfants), il ne représentaient plus aucune menace, ils furent interdits et ceux qui survécurent devinrent clandestins. Tout cela montre que l'intolérance religieuse est malheureusement universelle puisque la certitude d'avoir raison n'est pas l'apanage d'une seule civilisation et que dans chaque homme veille en un coin sombre le narcissique reflet vide de son âme.
Aujourd'hui c'est le jeudi 21 juin, fête de la Saint Jean et du solstice d'été.

Quand un cloporte douteux se fait l'avocaillon de massacres avérés en salissant de sa morgue crasse la mémoire de ceux qui sont mort pour le droit à la différence, la politesse est de le remettre à sa place, entre la chasse d'eau et l'égout.

Il est vrai que ma verve employée avec véhémence pour contrer les pauvres sentiments d'Eugène à l'encontre des chrétiens peuvent passer pour outrancier mais je ne les renie d'autant moins qu'il n'a pas compris que sa position est tellement d'arrière garde qu'elle est devenue un cliché grotesque.
L'étendard de la chrétienté n'était souvent qu'un prétexte pour les colonisateurs avides d'or et de gloire, l'église catholique de l'époque en a profité, s'est enrichi et a très souvent fermé les yeux sur les massacres perpétrés par les conquistadors. Cette colonisation injuste fut possible par les avancées techniques de l'occident ( meilleures armes, stratégies, expériences) bien plus que par la légitimité du prosélytisme religieux. On voit d'ailleurs que les grand conquérants catholiques, l'Espagne et le Portugal ne sont plus que l'ombre de leur gloire passée et une partie de l'Europe actuelle est en passe d'être déchristianisée et le pouvoir de l'église catholique n'est plus que symbolique.
Au Japon le protestantisme hollandais qui mettait le commerce en avant a bien mieux réussi à subvertir les territoires aux charmes du libéralisme.
L'église catholique ne commémore pas les massacres commis en son nom mais s'en repent depuis (elle se repent aussi d'avoir raté l'histoire lors de la dernière guerre).
Elle est d'ailleurs bien la seule à se repentir et à demander pardon pour ses temps de folie car l'on attend encore le repentir des Turc, des Japonais, des Chinois... la liste est longue si l'on prend en compte tous les génocidaires depuis au moins 500 ans.
On peut aussi rappeler qu'en ce moment devant les poussées de l'islam des églises chrétiennes brulent en Afrique que des chrétiens meurent dans l'indifférence générale un peu parce que des personnes comme eugène pensent que si votre religion a commis des crimes autrefois vous n'avez aucun droit qu'on vous plaigne aujourd'hui quand vous êtes persécuté.
Pour revenir à l'article, je pense que c'est une bonne idée de mettre en lumière une part de l'histoire du japon qui fut grandement occulté et de voir ceci comme une erreur du passé. L'erreur d'une dictature qui avait peur du changement et de la différence.

"Mais, je suis content, quand je vais au Japon, de ne pas voir des églises à tous les coins de rue. Est-ce que ça fait de moi quelqu'un de douteux ?"
Non, ça fait de vous un touriste.
( aveugle de surcroit puisque les lieux de cultes chrétiens, en grande partie évangéliste, méthodistes, etc... sont en augmentation au Japon)

"Conspuer le prosélytisme chrétien est un combat d'arrière-garde face à une religion d'arrière-garde."
et
Mais n'oublions pas de dire aussi que la religion catholique est celle qui connaît aujourd'hui encore, la plus forte expansion dans le monde."
n'y-a-t-il pas contradiction dans le propos puisque si c'est une religion "d'arrière garde" ( il y a des modes en religion? ) comment peut-elle connaitre une expansion ?

Je vous souhaite bien du plaisir avec vos amis évangélistes et méthodistes.

Eugene, laïcard politiquement correct, douteux et turgescent

Je ne sais pas si tu vis dans un monde aseptisé Super_Jamon mais je peux te dire que j'ai entendu bien pire et plus stupide que les commentaires d'Eugène... Mais je vous rejoins concernant le reste. Eugène fait un amalgame assez flagrant entre les Templiers et les Chrétiens actuels. Et surtout, bien que cela me paraît logique, le fait que la religion chrétienne soit en expansion dans le monde n'a jamais excusé, ne peut pas excuser et n'excusera jamais des massacres quels qu'ils soient.

Vous vous définissez, Eugène, comme un "laïcard politiquement correct". Je vous laisse le bénéfice du doute pour la seconde partie mais je ne vous considère pas comme un simple laïc respectant la liberté de culte mais plutôt comme une personne farouchement opposée à une (ou plusieurs) religion(s), en l’occurrence la religion catholique. Il faut savoir faire la part des choses entre l'Eglise (avec un E majuscule) et les chrétiens qui vivent leur foi. Bien qu'étant de confession chrétienne, associée à quelques principes bouddhistes, je n'ai pas grande confiance en l'Eglise et ses dérives (encore actuelles). Mais je ne peux pas justifier ni tolérer un seul massacre. Peu importe le passé, il n'y a pas d'esprit de revanche à avoir dans pareil cas. Que chacun suive la religion qui lui plaît (évangéliste, méthodiste, ...), du moment qu'elle n'entrave pas les libertés d'autrui.

"Mas n'oublions pas de dire aussi que la religion catholique est celle qui connaît aujourd'hui encore, la plus forte expansion dans le monde. "

Hypothèses:

1) Vous ne maîtrisez pas le sens des mots que vous utilisez, du coup vous dîtes n'importe quoi.

2) Vous parlez d'un sujet que finalement vous ne connaissez pas.

3) La paranoïa vous fait voir des choses qui n'existent pas.

Quiconque s'intéresse un minimum, ou plutôt de manière sérieuse et honnête au problème des religions arrête de vous prendre au sérieux dès que vous prononcez cette phrase. La religion catholique en perte de vitesse notamment face aux Eglises en tout genre qui se forment comme des champignons et qui se disent évangélistes, baptiste etc...c'est l'un des phénomènes majeurs du moment.

Le Japon n'est d'ailleurs pas épargné, notamment à cause de la forte communauté coréenne qui importe beaucoup de ces églises et de l'influence anglo saxonne. Comme les autres ont dit vous devez marcher sans bien faire attention. Oui ces Eglises n'ont pas de belles églises créées au Moyen Age comme en Europe, et donc ne sont pas repérables au 1er coup d’œil. La plupart sont dans des bureaux tout ce qu'il y a de plus lambda, et les plus riches construisent leur propres locaux, mais que si on ne fait pas gaffe on pourrait croire que c'est un bâtiment administratif lambda. Pour vous aider il faut chercher la croix qui est toujours quelque part.

Et on notera que pour un laïcard qui se revendique, seules les églises vous importent. Les temples?......peut être que vous n'en avez pas vu beaucoup non plus?

@Neicisum : je ne sais pas si je vis dans un monde aseptisé, je ne le pense pas... privilégié par de nombreux aspects certainement, mais comme la majorité d'entre nous qui discutons ici j'imagine. ^^

Ceci dit je vous prie de note l'emploi de l'adverbe "rarement" et non "jamais" dans mon précédent post.
Parce que oui, le concept d' "une vie pour une vie, un massacre pour un massacre, on remets les scores à zéro et la balle au centre" pourrait être dans le haut du classement des idées qui me débectent si j'avais la patience d'en faire un ;-)

Niveau collection de clichés, le coup de faire passer ceux qui trouvent que la religion est "l'opium du peuple" pour des adorateurs du consumérisme et de la carte de crédit en est un beau aussi ^^'

En parlant de catholicisme au Japon, il me semble qu'Aso Taro, dernier PM du PLD était chrétien, comme quoi il y a eu de l'évolution :)

Après il me semble que l'atitude japonaise au niveau des religions est de pratiquer sans croire (contrairement aux chrétiens européens qui croient sans pratiquer), je suis curieux de connaitre l'attitude des chrétiens japonais.

Enfin niveau prosélitisme, je n'ai guerre vu que les américains et leurs alliés coréens faire du prosélytisme au Japon, a grand renfort de mégaphones et pancartes, allant s'installer a des endroits propices comme le carrefour de shibuya ou les files d'attentes des temples bouddhistes/shinto lors du 初詣...

Ces gens là si ils pouvaient se faire renvoyer dans leur pays d'origine ça serait pas plus mal, a part faire chier tout le monde, ils n'ont aucune raison d'être là.

"Ces gens là si ils pouvaient se faire renvoyer dans leur pays d'origine ça serait pas plus mal, a part faire chier tout le monde, ils n'ont aucune raison d'être là."
bel exemple de tolérance que voila luinil.
Que les fana du matérialisme ont un ego supermassif n'est pas un cliché, c'est un portrait réaliste.
Enfin, comme disait G.K. Chesterton " quand les gens cessent de croire en Dieu, ce n’est pas qu’ils ne croient en rien, mais qu’ils croient en n’importe quoi. "

Je tolère les gens du moment qu'ils n'éssaient pas d'imposer leur religion de vie au autres. Les évangélistes qui viennent crier dans les rues ne sont au Japon que pour une et une seule raison, propager leur religion, en s'imposant.

Ils ne sont pas là pour profiter du Japon, vivre ou Japon ou je sais pas quoi, ils sont là en mission pour propager leur religion, tout en emmerdant les autres au Japon.

Je condamne leur mission et leurs méthodes, et vu que leur seule raison d'être au Japon est d'accomplir cette mission avec ces méthodes, oui je trouve qu'ils feraient mieux d'en partir.

Après s'ils veulent vivre au Japon en arrêtant leurs activités de prosélytisme agressif, je n'ai aucun reproche.

La tolérance, il faut qu'elle soit dans les deux sens. Tu m'excuseras si je ne tolère pas des gens qui disent que je me fais tromper (et donc que je suis un imbécile) car je ne crois pas en leur religion - c'était le contenu de leurs pancartes la dernière foi que je les ai vu a Shibuya.
Oui je ne tolère pas que l'on m'insulte.

Tu m'excuseras aussi si je ne tolère pas que l'on s'impose a moi (haut parleurs, etc.., visites a domicile, 2 fois en 6 mois a mon ancien domicile, plusieurs fois par an une lettre dans la boite au lettre même maintenant...)

Tu m'excusera aussi si je ne tolère pas des groupes qui sont incapables de montrer le moindre respect pour les croyances des autres (avec le coup du prosélytisme dans les files d'attentes des temples japonais).

Et je trouve que tes propos sur la supériorité des croyants sur les athées (qui seraient tous des matérialistes consuméristes, qui ne croit pas en dieu croit en n'importe quoi, etc..) sont insultants et ne valent pas mieux que les clichés que tu dénonces.

Je ne veux pas dire que l'Eglise catholique est une secte, mais une foi installé elle a eu certains comportements proches : impôts, vente d'indulgences, etc... ^^' Mais bon ça n'a pas grand chose a voir avec les dogmes de l'église elle même, ni son origine.

Je pense que luinil a compris où je voulais en venir. Je ne parlais de pas de motivation financière ou autre simplement du contenu du discours d'un prophète qui aujourd'hui semblerait à mon avis super louche aux yeux de la population.
Qui plus est, en parlant de non comprenance je n'ai pas dit que les vieilles religions sont l'égal de la Scientologie, mais simplement que tout le monde moquerait les croyances d'illuminés pensant avoir été en conversation avec un Dieu nouveau dont personne n'a entendu parler. Histoire que ce soit bien compris et noté noir sur blanc : Je ne place pas la Scientologie et les religions au même niveau.

Dans tous mes commentaires je me suis fait l'avocat du diable ( cocasse quand on parle de la religion chrétienne), pas que je défende mes convictions mais plutôt le droit de croire des chrétiens, chose qui est en train de devenir minoritaire me semble-t-il dans une époque ou il est plus politiquement correct de montrer son cul que son coeur.
J'aime cette phrase de Chesterton que je trouve de plus en plus vrai. N'y-a-il aucune différence entre croire en un Dieu -ou plusieurs- et le fétichisme de croire en AKB48, Steve Jobs, le FC Barcelone et en n'importe quelle mythologie moderne qui élève un produit commercial au rang de culte?

A moins que ,luinil, vous soyez particulièrement concerné par les églises chrétiennes envahissantes, le tapage que font à toute heure les nationalistes en 4x4 vociférant, les vendeurs en tout genre de tofu, de patates grillées le soir, les rabatteurs des boutiques est tout autant insupportable.
Dans mon cas, les témoins de Jéhovah ont été moins insistant que les Soka Gakkai et kofuku no kagaku.

@Super_Jamon : N'en déplaise à Mônsieur slv, j'avais bien remarqué (et même compris, c'est pour dire) l'utilisation du mot rarement. Je faisais juste un parallèle avec ce que moi j'ai pu entendre au quotidien, et chez des jeunes comme des moins jeunes. Je me posais alors la question de quelle serait votre réaction face à des propos autrement plus repoussants comme "de toute façon, il faut continuer à massacrer les chétiens", entre autres. C'était juste pour faire remarquer qu'il existe, malheureusement, bien bien pire que les propos d'Eugène et pas si rarement que cela. ;-)

Ensuite, je ne pense pas que cela revienne à se faire l'avocat du diable que de défendre le droit de croire des chrétiens. C'est une idée que beaucoup d'entre nous partagent, moi y compris. Chacun est libre de pouvoir vivre sa religion comme il l'entend.

Je vous rejoins slv sur le fait que certains nouveaux cultes commerciaux érigent au rang de quasi "Dieu" certains groupes pop kawaii, P.D.G. ou club de foot. Mais je n'adhère pas à la phrase de Chesterton. Je la trouve trop.... systématique. Je connais des gens qui croient en Dieu et qui croient aussi en ce genre de "nouveaux Dieux" matérialistes. Et je ne pense vraiment pas que ne pas croire en Dieu signifie que l'on croit en n'importe quoi.

Oui vous devez avoir raison. Probablement que je me trompe. Mon cerveau ayant des capacités limité je ne peux me rendre compte qu'un mec qui soit disant multiplie les pains, se ressuscite, est le fils d'une vierge tombée enceinte par l'opération du saint esprit et tout le reste serait tout à fait crédible de nos jours.
Avant que certains ne montent sur leur grand chevaux, je tiens à préciser que je dénigre pas ces religions. Ceux qui font le choix d'y croire je respecte leur choix. J'ai le mien. Simplement je reste convaincu qu'aucune de ces religions ne pourrait se développer si elle apparaissait là maintenant. Tout le monde serait trop sceptique. Pour ce qui s'est soit disant passé il y a 2000 ans c'est plus facile vu que personne ne peut le vérifier.
Quand à la citation de slv chacun est libre d'adorer ce qu'il souhaite. En quoi l'adoration d'un Dieu dont personne n'a pu prouver l'existence serait plus valable que d'être un fanatique de quelque chose de non religieux ? Croire en Dieu = honorable, aduler Steve Jobs ou le FC barcelone (pour reprendre votre exemple) = stupidité ? J'imagine que chez certaines personnes le scepticisme ou du moins le besoin de croire en quelque chose de réel qu'on peut vérifier de ses yeux puisse leur permettre de préférer un club de foot ou une personnalité actuelle pour ce qu'elle a fait que de croire en une supposé divinité dont personne n'a pu prouver l'existence. Ca reste de choix personnels et du fana du barça et du pratiquant fidèle à sa religion, aucun des deux n'est supérieur à l'autre.

"Simplement je reste convaincu qu'aucune de ces religions ne pourrait se développer si elle apparaissait là maintenant. "

Regardez le monde qui vous entoure, ça se produit tout le temps même de nos jours. On pourrait citer parmi les nouvelles religions qui se sont bien développées, les mormons, Témoins de Jéhovah, Eglise de scientologie, Secte Moon....et toutes les autres moins connues.

ALJ devient métaphysique ou sujet du bac, au choix. C'est pas plus non?

"Je pense aussi que les gens de "croient pas en SJ" comme vous dites mais plutôt en sont admiratifs, c'est peut être plus approprié comme terme."
Il aurait ressuscité, Wall Street se serait prosterné devant la pomme d'or.

Mince, je suis d'accord avec vous. Je ne vais pas pouvoir satisfaire l'esprit de contradiction qui ne m'a jamais quitté depuis mes 3 ans :D
Pour les églises évangelistes je ne savais pas du tout. Je les pensais moi aussi liée de quelque façon au protestantisme, comme une branche qui aurait divergé à un point donné.

"Mais pour le moment tout le monde les considère comme autant de sectes je pense, et non en tant que religion au même titre que les religions anciennes comme le catholicisme, judaïsme, islam etc..."

Ben non, pas tout le monde. En tout cas moi pas. Si le groupe ne pratique pas de manipulation mentale ou ne profite pas de la faiblesse de ses membres, ce n'est pas une secte au sens moderne du terme. Maintenant si tu prend "secte" au sens de "petit groupe religieux" sans notion de malveillance, alors je suis d'accord avec toi. Mais ça revient a dire que les grandes religions ont commencé petit, ce qui est un peu comme enfoncer des portes ouvertes.

"Je les pensais moi aussi liée de quelque façon au protestantisme, comme une branche qui aurait divergé à un point donné."

Le protestantisme est la base pour sûr, pour le reste souvent un business bien huilé qui n'a plus vraiment grand chose à voir avec le christianisme en général. D'ailleurs il me semble qu'elles sont cataloguées comme églises indépendantes.

Si vous voulez demain Méïose vous pouvez créer votre propre église évangélique. Il vous suffit d'un local, investir dans quelques trucs décoratifs, et avoir assez de charisme pour faire un bon meneur de troupes. Trouver un nom aussi. Pour bien se démarquer des autres il faut rajouter quelque chose après évangélique. Celui qui me fait souvent sourire c'est l'Eglise Evangélique des Chinois. On ne peut pas mieux faire dans le ciblage marketing.