Le futur du Japon
04/12/2012
Je me souviens qu'enfant, il y a de cela quarante ans, le Japon était présenté comme le pays du futur, de tous les futurs, pas seulement du fait que le soleil s'y lève avant d'illuminer le continent mais surtout qu'il abondait en gadgets à faire rougir James Bond, qu'il promettait des villes prodigieuses à faire passez Métropolis pour une petite ville de province vieillotte et que si tout n'y était pas plus grand comme aux USA, tout y était plus fin, plus lisse et plus harmonieux, tout respirait l'ordre consciencieux d'un peuple industrieux.
Qu'en est-il aujourd'hui devenu?
Quelles sont vos réflexions prospectives pour le Japon ?
Que sera le Japon du XXIe siècle?
06/12/2012
#2
Et sinon un defi interessant pour le Japon sera sans doute la diminution de sa population. Le repli nationaliste habituel chez les cultures souches en temps de crise excluant le recours a l'immigration massive pour boucher les trous (avant qu'on me trolle, je précise que je ne dis pas que l'immigration est la solution) de la pyramide des ages, le Japon devrait redescendre en population. Or il va être difficile de maintenir la croissance avec moins de population.
On peut donc toujours rêver que le Japon sera le pays laboratoire ou enfin les gens comprendront que l'accumulation de points de PIB n'est pas forcement un but en soi dans la vie et envisageront de nouveaux modèles de développement pour leur pays et sa population.
Sinon il y a aussi le retrait prévisible du "grand frere" américain (des que tout le monde se rendra compte que son economie est juste une gigantesque pyramide de Ponzi). Je me demande comment ca va se passer. Brusquement ou petit a petit, si on se quittera bons copains ou faches...
06/12/2012
#3
Achan bonjour +1 Pour votre argumentaire .
Effectivement Bien qu je vente certains mérite a vivre ici a TOKYO ,il est vrai qu'en matière d'immigration
le gouvernement japonais se ferme entierement .
je prends un seul exemple qui définit leur façon d'agir .
J'ai une amie des philippines ,elle tait mariée a un japonais durant 30 ans ,ce dernier est décédé l’année dernière
se retrouvant seule avec ces 3 enfants . Et bien celle ne peut en aucune façon (bien que veuve d'un japonais) prétendre
a la double nationalité un comble non ?? Ne pas autoriser accès au droit du sol envers les Gaijin's est une plaie pour une certaines majorité de japonais ,les gens changent les mentalités évoluent ,certains s'insurgent contre ce verrouillage ,la natalité est en baisse ,il y a de plus en plus de personnes âgées ,si le pays ne fait rien de concret il court a la catastrophe
07/12/2012
#4
FOX59:
"J'ai une amie des philippines ,elle tait mariée a un japonais durant 30 ans ,ce dernier est décédé l’année dernière
se retrouvant seule avec ces 3 enfants . Et bien celle ne peut en aucune façon (bien que veuve d'un japonais) prétendre
a la double nationalité un comble non ??"
Le loi japon n'accepte pas les double nationalite (pour les adultes au moins). Alors il est normal qu'on la lui refuse. Le fait que son mari soit mort ou pas n'a aucun impact sur cette decision. Ceci dit, je suis CERTAIN que cette charmante femme peut obtenir un visa permanent sans aucun probleme. Il ne faut pas confondre immigration et obtention de la nationalite japonaise.
07/12/2012
#5
Phong ,
quel est le problème ?? c'est justement de ca dont je parle ,ont lui a refusé la double nationalité et c'est valable pour tous les étrangers étant mariée a un japonais ou une japonaise . il ont le droit d’être veuf ou veuve et élever leurs enfants .
Ceci dit ,même en n'ayant pas la double nationalité ,elle peut bien évidement continuer a travailler et vivre ici ,le délais c'est 25 ans au minimum de présence sur l'archipel ,si mes infos sont exact ?a confirmer ! elle cela fait 30 ans quelle vie ici donc pour le visa permanent pas de soucis .
07/12/2012
#6
En fait il suffit d'etre marie 3 ans a un(e) japonais(e) pour avoir un visa permanent. (certains disent 5. On a souvent débattu de ce chiffre ici, moi la seule chose que je sais c'est que ca m'a pris 3 ans, pas 5). Cette femme n'a donc aucun problème si elle a fait les bonnes démarches. Ou est le problème ?
07/12/2012
#7
Je suis d'accord, le déclin de la population et le positionnement sur la scène internationale - face à une Chine qui monte, qui monte, et des USA qui ne seront peut-être plus la police du monde encore longtemps - sont deux des grands défis du Japon dans les années à venir.
Il y en a un autre je pense, c'est la crise sociale sous-jacente, avec notamment le problème des freeters qui refusent de rentrer dans le moule et des seniors qui en sortent et survivent à peine. C'est une crise relativement silencieuse car les personnes concernées ont tendance à se marginaliser plutôt qu'à essayer de se faire entendre, mais c'est un problème bien réel.
Malgré tout, l'image du Japon et la confiance en sa capacité à traverser les mers agitées semble encore indéfectible. A tort ou à raison ? L'avenir nous le dira, mais les dirigeants actuels semblent bien peu qualifiés pour - et disposés à - définir, assumer et encore moins appliquer une politique (quelle qu'elle soit) sur aucun de ces sujets...
07/12/2012
#8
La double nationalité n'est pas reconnue au Japon, pour personne, marié ou pas, veuf ou pas.
On peut demander la naturalisation, mais c'est extrêmement difficile, et il faut renoncer à sa nationalité d'origine.
Mais comme dit plus haut, un visa permanent s'obtient sans trop de difficulté normalement...
07/12/2012
#9
"et il faut renoncer à sa nationalité d'origine"
Et ca devient encore plus touffu quand on sait que cette renonciation n'a en general aucune valeur aux yeux du pays d'origine. ^^
Par exemple en France on ne peut pas renoncer a sa nationalité Francaise si elle est de naissance, sauf quelques cas precis dont la naturalisation dans un autre pays ne fait pas partie.
Cela dit tout ca est hors sujet en ce qui concerne l'avenir du Japon.
07/12/2012
#10
"quel est le problème ?? c'est justement de ca dont je parle ,ont lui a refusé la double nationalité et c'est valable pour tous les étrangers étant mariée a un japonais ou une japonaise . il ont le droit d’être veuf ou veuve et élever leurs enfants ."
Tu confonds meme la chose suite: Devenir Japonais et d'acquierir la nationalite japonaise en plus de celui de ton pays d'origine.
C'est pas la meme chose.
Je t'explique les choses plus clairement:
Ton point de vue est le suivant: Pour veut que le Japon accepte la double nationalite pour les gens qui
Le point de vue du japon est le suivant: Nous n'accorderont pas la nationnalite japonaise a toute personne n'etant pas pret a renoncer a leur nationalite d'origine. (c'est surement qu'il ne se sentent pas assez japonais pour ca)
Donc pour resume, tu peux aussi devenir Japonais. (meme si c'est difficile, tu PEUX) mais ca demande des sacrifices (renoncer a ta nationnalite d'origine au Japon).
Apres ce que tu fais en dehors du japon, c'est une autre histoire
08/12/2012
#11
À tous ceux qui se plaignent que le Japon n'a pas d'immigration (pauvre Japon...) :
Dites vous bien que TOUS les pays en développement font face à une chute de la natalité. La Chine, notamment, va connaître de graves problèmes.
Ce serait plus intelligent -mais tellement plus difficile- de réfléchir au fonctionnement interne de nos sociétés (rôle de la famille, planning familial, politique de natalité). Mais j'ai bon espoir que cela se renverse. Pour assurer sa survie, Israël a mis en place une politique proactive de natalité. Les Israéliens ont bien raison. L'immigration, forme pacifique et moderne d'invasion, pose de gigantesques problèmes à moyen terme.
Et puis, le Japon ne serait pas le Japon s'il n'était pas peuplé de Japonais.
08/12/2012
#12
Continuer à croître en population serait encore plus suicidaire que de remplacer les populations manquantes par des étrangers. J'ai change d'avis seulement récemment sur la question, mais j’espère bien que la population du Japon trouvera le moyen de se stabiliser au plus vite après être redescendue à un niveau raisonnable (genre, une population qui puisse se nourrir des ressources naturelles de son propre territoire). Ça vaut pour le reste du monde d'ailleurs.
La ou il va falloir réfléchir c'est pour trouver une économie qui fonctionne avec une population stable et à moyenne d'age élevée. Mais vu les gains de productivités que procure au Japon son niveau technologique, c'est jouable.
Quand a Israel , sa politique de natalité est avant tout une arme dans le but de chasser les Palestiniens au plus vite. Forme non-pacifique et tout a fait non-moderne d'invasion. C'est tout sauf un exemple a suivre.
08/12/2012
#13
09/12/2012
#14
Salut, à tous, je suis étudiant en cinéma à Paris et je travaille actuellement sur un film de science-fiction mélangeant culture mangas et inspirations orientales.
Alors, j'ai observé beaucoup de choses qui m'interpellent sur ce forum :
Sur les USA d'abord, ils sont en déclin certes mais il faudra attendre (très) longtemps avant de voir la Chine les dépasser, aussi bien en matière de croissance économique que de technologie militaire. Les USA ont une économie très dynamique et la récente découverte d'énormes quantité de pétroles dans son sous-sol faites notamment grâce au gaz de schiste va en faire le premier exportateur de pétrole au monde. Il faut ajouter à cela que l'économie intérieure américaine est solide avec des institutions démocratiques, des syndicats, une classe moyenne importante, contrairement à l'empire du milieu qui triche sur la valeur de sa monnaie, ne répartit pas son incroyable puissance économique à l'intérieur du pays et bâtit sa croissance uniquement sur ses exportations et son immobilier. Enfin, c'est un pays qui vieillit avant d'être développé contrairement aux USA qui est le seul pays de l'OCDE avec la France qui a un taux de natalité suffisant pour renouveler sa population. Les économistes disent qu'il faudrait que la chine maintienne un taux de croissance à 2 chiffres pour espérer rattraper les USA dans 15 ans, or ces mêmes économistes ne prévoient déjà plus de croissance à 2 chiffres pour la Chine dans les années à venir. Il faut donc tempérer ce déclin américain.
Sur le Japon, maintenant. Faire appel à l'immigration pour eux est vital, tout le monde le sait et certains partis politiques commencent à l'évoquer. Les mentalités changent et le monde à changer, même si l'opinion publique peut se montrer conservatrice, il est déjà possible d'observer des changements majeurs notamment dans la musique, les clips vidéos, le cinéma récent, où des individus d'origines étrangères sont de plus en plus présents ce qui n'était jamais le cas avant. Tokyo a aussi énormément changé, on y croisent de nombreux étrangers de nos jours alors qu'il y'a encore 15 ans, il fallait chercher pour en apercevoir un. Le peuple japonais n'est pas hermétique et je peux vous parier que dans 10 ans, l'immigration rentrera officiellement dans le débat au Japon.
Concernant l'avenir du Japon, je suis à la fois optimiste et pessimiste. Optimiste parce-que le Japon est un pays où la valeur du travail et du sacrifice sont très implantés, c'est un peuple de bosseur qui sont capables de rétablir la situation. Pessimiste en ce qui concerne la natalité comme j'ai pu le voir plus haut, l'économie sur-exportatrice qui arrive à bout de souffle, le manque de place sur le territoire, le manque de ressources, l'émergence de pays comme la Corée qui ont une véritable stratégie d'expansion culturelle et économique agressive qui joue sur les plats de bande du Japon. Bref, disons que la multipolarisation du monde ne profite pas vraiment au Japon, ni à nous d'ailleurs. D'ailleurs en parlant de ça, le vrai continent en déclin actuellement dans le monde, c'est l'Europe.
09/12/2012
#15
ptitom
"Dites vous bien que TOUS les pays en développement font face à une chute de la natalité. La Chine, notamment, va connaître de graves problèmes."
Vous voulez dire pays développés? Le Japon est un pays développé. Déjà ce n'est pas le cas, voir les pays européens qui ont une vraie politique familiale, et le problème de la Chine n'est pas dû au fait qu'elle se développe mais à sa politique de l'enfant unique et les traditions sur comment il faut absolument un garçon. Cela a provoqué un gros problème démographique qui n'est pas directement dû au fait que la Chine se développe.
Quant au pays en développement ils n'ont pas encore une chute significative de la natalité et ont même une population jeune, ce qui va faire leur force de demain.
"Et puis, le Japon ne serait pas le Japon s'il n'était pas peuplé de Japonais."
Les pays évoluent à travers le temps. Le Japon sera toujours le Japon à l'instant T de son histoire à part s'il est envahi et rayé de la carte. Sinon pour vous l'Europe n'est plus l'Europe, l'Amérique du nord au sud n'est plus l'Amérique? La Chine n'est plus la Chine?
Il y a quand même un sacré gap entre un pays qui s'ouvre à l'immigration, et un pays qui n'est plus peuplé par ses habitants d'origine non? Si ça peut arriver et on l'a déjà vu dans l'Histoire c'est au prix d'un génocide.
achan
"(genre, une population qui puisse se nourrir des ressources naturelles de son propre territoire)."
Sauf que, et justement dans le cas du Japon, s'il n'y a pas assez de ressources naturelles dans le pays ça peut produire l'effet inverse. Réduire la population du Japon à ce que le pays peut produire ferait que la population se réduirait drastiquement, plus assez de gens pour produire de la croissance.
Sans compter que pour arriver à ce stade il faudrait passer par une phase de ralentissement des naissances donc vieillissement de la population qui apporteraient d'autres gros problèmes.
Tu dis que c'est jouable pour le Japon grâce à sa technologie, on va voir si le Japon va y arriver.
Le Japon a encore une carte à jouer très peu souvent évoquée, le travail des femmes. Mais cela implique de complètement revoir la politiques familiale, le système scolaire et la politique d'entreprise. Même problème que pour la natalité. Ce qui serait beaucoup plus positif pour le pays que de faire appel à l'immigration ou laisser le pays dans ses problèmes.
09/12/2012
#16
TVIP
Oui, le travail des femmes est une solution potentielle, mais quel travail leur donnera-t-on ? Il y a suffisamment de gens qui ne servent à rien en se sacrifiant au travail pour pas grand-chose (des professions du genre ouvreur de porte à la boulangerie, panneau de signalisation vivant, ou encore porte-mouchoirs ambulant.)
Quant à l'immigration, c'est un phénomène très moderne d'un point de vue historique. D'ailleurs, en France, il n'y a jamais eu d'immigration (sauf marginalement) avant la révolution industrielle. L'apparition du travail ouvrier et l'ouverture des mines engendrèrent un exode rural (forme d'immigration, à l'échelle des distances de l'époque) et puis l'arrivée de travailleurs polonais et italiens.
Cependant, depuis les Grandes Invasions (antérieures au 9ème siècle), la France n'avait jamais connu de phénomènes migratoires massifs, et ce n'est qu'au 19ème siècle que d'autres populations s'implantèrent sur son territoire. Ainsi, il est faux de dire que l'immigration a toujours existé : non, quand elle n'était pas organisée par l’État, il s'agissait d'invasions.
Voilà pourquoi ce qui se passe depuis les années 80 avec la mondialisation, est une nouveauté historique. L'arrivée massive de millions d'Afro-Maghrébins, conséquente à l'ouverture des frontières, est unique dans l'histoire de la France et de l'Europe. Nous ne pouvons pas dire s'il s'agit de la "bonne solution" à la chute de la natalité. Ni prévoir si la société va pouvoir encaisser ce changement. Comme c'est un phénomène nouveau, tant par son ampleur que par ses aspects idéologiques, je comprends que le Japon ne veuille pas l'expérimenter lui aussi.
Vous dites que si ça ne prend pas la forme d'une invasion (armée, je suppose), l'immigration ne peut pas remplacer un peuple. Pourtant, aujourd'hui elle est tellement massive que 31% des bébés nés en France sont d'origine afro-maghrébine. L’Histoire nous montre enfin comment le Kosovo est passé, entre 1913 et 1995, d'une majorité serbe-chrétienne à 95% d'albano-musulmans. C'est donc possible.
Bien cordialement
09/12/2012
#17
C'est absolument faux. La France est l'un des pays d'Europe qui accueille le moins d'immigrés en terme de flux. De plus, la France connaît une immigration importante depuis l'antiquité, et a déjà connu en grande partie un remplacement de population lors des invasion barbares, où la population "classique" gallo-romaine a été grandement altérée par des population germano-nordiques issues du Nord et de l'Est.
Moi qui ai lu l'histoire de France Jules Michel, ne peut qu'au mieux amusé et au pire agacé par ce genre de discours idéologique nauséabond, malheureusement répandu et qui est de surcroît faux. Historiquement, la France n'a jamais accueilli aussi peu d'étrangers. C'est simplement que la majorité de ces populations viennent d'Afrique du Nord et sub-saharienne pour des raison historiques. Et alors ?
Les gens doivent comprendre que le monde a changé, Obama est président pour la deuxième fois, les pays émergents pullulent et l'immigration est devenue aujourd'hui un besoin vital pour nos nations cf l'âme des nations d'Alain Minc. Ceux qui ne sont pas à l'aise avec la mondialisation et notre époque, peuvent retourner en arrière. Et par pitié, que certains évisent leurs cours d'histoire :)
09/12/2012
#18
"mais quel travail leur donnera-t-on ?"
Et bien les postes laissés vacants à cause du non renouvellement de la génération. Je ne vois pas pourquoi vous ne listez que des emplois précaires inutiles. Les femmes japonaises suivent des études comme les hommes. C'est la société qui fait qu'elles n'ont pas une vraie place dans le monde de l'entreprise ou qui leur demande de faire un choix entre suivre une carrière ou avoir une famille. Si ces 2 aspects sont changés, comme dans la grande majorité des pays de ce monde rien n'empêche les japonaises d'avoir et une carrière professionnelle et une famille. Aujourd'hui les femmes qui veulent avoir les 2 tout en gardant une vie normale, le plus souvent soit elles quittent le pays, soit elles deviennent shacho pour vivre selon leurs propres règles soit elles se marient à un étranger. Les femmes représentent la moitié de la population mais même quand elles font de hautes études elles sont cantonnées à des postes en bas de l'échelle et quand elles veulent avoir des enfants la majorité arrête de travailler ou se retrouve à faire des baito.
Je ne sais pas où vous avez lu dans mes propos que l'immigration a toujours existé? La mixité des peuples a toujours existé et l'Europe en est un très bel exemple. Les peuples n'ont fait que se mélanger par delà les siècles d'une manière ou d'une autre, l'immigration n'en est qu'une d'entre elles. A part si pour vous seule la couleur de la peau marque la mixité est ce que la France aujourd'hui n'est pas la France? Vous parlez du nombre de naissances d'enfants d'origine afro maghrébine. Est ce que la France n'est pas la France aujourd'hui malgré ces naissances et le taux beaucoup plus important des enfants métisses aussi (par métisse j'entends bien tous les métisses, pas seulement ceux nés d'un parent de type caucasien et d'un autre non caucasien)? Pamis ces 31% que vous sortez combien sont français? Car on est bien d'accord qu'être français ce n'est pas une question de couleur de peau? Ce n'est pas l'immigration qui a imposé cela mais les français eux même qui il y a plus de 2 siècles maintenant ont décidé que la France serait définie sous le modèle du droit du sol.
Idée qui existe depuis bien plus longtemps en fait. Donc à part si vous nous éclairez sur ce qu'est votre définition d'être français, ça fait déjà plusieurs siècles que la population française se mélange, au début avec des populations de type caucasienne (un italien qui aujourd'hui serait considéré comme faisant parti de la même famille était à l'époque considéré comme un basané) et depuis l'esclavage avec des populations se situant plus loin sur la carte.
Maintenant le taux de natalité dans les DOM TOM est beaucoup plus élevé qu'en métropole. Ce n'est pas la France là bas?
Certains disent que non car les caucasiens sont une minorité.
"L’Histoire nous montre enfin comment le Kosovo est passé, entre 1913 et 1995, d'une majorité serbe-chrétienne à 95% d'albano-musulmans."
Euh déjà le Kosovo est depuis au moins le Moyen-Age à majorité musulmane et au moins depuis le XIXème siècle à majorité albanaise. Les changements démographiques dans cette région connue pour ses guerres perpétuelles ne se sont pas faits par le simple fait de l'immigration.
Quant à l'immigration nouveauté historique, là encore révisez vos cours d'Histoire. L'empire romain déjà avait fait s'ouvrir les frontières. Au moment de la construction du royaume de France la France annexait les territoires alentours peuplés de "barbares" pour s'agrandir, je doute qu'à l'époque on disait que la France n'était plus la France.
Enfin sachant que les mères étrangères en France ont un taux de fécondité à peine supérieur au taux national j'ai trouvé votre chiffre de 31% un peu douteux.
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T10F034
http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/46859/telechargement_fichier...
http://www.immigration.gouv.fr/spip.php?page=dossiers_det_res&numrubriqu...
09/12/2012
#19
nauséabond™
Le mot a été lâché par 'wave'. Je suppose donc que mes arguments nous ramènent aux heures les plus sombres de notre histoire (HLPSDNH™) ? Je n'ai pourtant pas eu l'impression de commettre un dérapage™. Et ne me sens pas facho™ du tout. Je crains que c'est VOUS qui baignez dans l'idéologie.
Moi aussi j'ai lu des livres. Les livres classiques d'histoire montrent que les populations, enracinées dans leurs bourgs et campagnes, ne connaissent pas l'immigration, sauf dans les cas de famine et de guerre. Quelque fois en sens inverse. Ainsi, il y eut au XIIIème siècle des colons allemands et wallons en Silésie sur demande du roi Přemysl Otakar. Mais il n'y eut par la suite plus jamais d'immigration massive en pays tchèque. De même, en France, avez-vous la moindre preuve d'existence d'une immigration continuelle au fil des siècles ? Des chiffres ?
Je crains que non.
TVIP
"j'ai trouvé votre chiffre de 31% un peu douteux". Comme je vous comprends, c'est tout à fait choquant, mais il s'agit de la part d'enfants à risque de drépanocytose, maladie génétique inexistante chez les blancs. 60% des bébés nés en Île-de-France sont concernés, seulement 5% en Bretagne. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A9panocytose#France
Je suis d'accord avec vous pour dire que la couleur de peau ne devrait pas définir l'identité française (vous avez cité les Français antillais, par exemple). Mais il existe une dimension ethnique qui n'est pas négligeable : si l'Europe devient noire, il est clair qu'elle ne sera plus l'Europe. On ne pourrait pleinement porter une culture dont on n'est pas originaire.
Quant au Kosovo, "en 1913, les serbes constituent encore la majorité de la population." (Alexandre Latsa). Sur Wikipédia, il est indiqué moitié-moitié en 1899, et qu'après la guerre des Balkans de 1912 "the Serbian authorities planned a recolonization of Kosovo. Numerous colonist Serb families moved into Kosovo, restoring at some extent the demographic balance between Albanians and Serbs."
Voilà pour mes sources.
Et voilà pourquoi je pense que le futur du Japon est plutôt bon en définitive :
- il n'est pas exposé à des guerres civiles ethniques
- il peut encore miser sur le travail des femmes
- il jouit d'un exceptionnel sentiment de solidarité et de patriotisme
- il détient l'essentiel de sa dette
En fait, à court terme, c'est peut-être la crise écologique, bien plus que la baisse de la population, qui nous incitera à remettre en question le modèle économique. J'ai bon espoir que les Japonais trouvent des solutions alternatives pour prendre en charge la vieillesse. (mais il faut lutter contre l'individualisme...)
09/12/2012
#20
Donc les USA ne sont plus les USA, étant donné qu'il y'a aujourd'hui près de 50 pour cent de sa population qui fait partie des minorités dites ethniques et que son président est noir ? Pourtant dans les années 60, 85 pour cent de sa population était blanche. Ce n'est pas uniquement la population qui fait un pays, mais aussi des valeurs communes, une manière de vivre, des lois, une constitution etc...Il y'a plus de différence entre un américain blanc et un français blanc, qu'entre un américain blanc et un noir américain.
09/12/2012
#21
wave,
Je n'ai jamais dit qu'il ne s'agissait que d'une couleur de peau. C'est un mélange subtil entre cultures et origines. Lorsque le creuset fonctionne, on peut appeler cela un peuple, une nation.
Mais il est clair que l'Amérique n'est plus l'Amérique, que celle des Amérindiens (iroquois, aztèques,...) ne correspond PAS DU TOUT aux USA actuels. On peut dire que le peuple américain a été remplacé...
Bonne soirée
09/12/2012
#22
wave,
Placez-vous sur des échelles de temps plus longues. Vous ne savez pas comment seront les USA quand la majorité de la population sera latino (ce qui est assez probable). Leur culture est assez différente des WASP. Voilà pourquoi je vous ai parlé du sort des Amérindiens aux USA.
09/12/2012
#23
"Les livres classiques d'histoire montrent que les populations, enracinées dans leurs bourgs et campagnes, ne connaissent pas l'immigration, sauf dans les cas de famine et de guerre. "
Sachant que l'Europe a été en guerre de manière continuelle jusqu'au 20ème siècle, sans parler des grandes famines jusqu'à la révolution industrielle....
De plus vous mélangez les termes. Moi j'ai parlé de mixité, c'est vous qui êtes venu parler d'immigration massive. La mixité n'est pas due seulement à une immigration massive.
Avant de parler du Moyen Age il y avait ce qu'on appelait la Gaule avant (et bien d'autres millénaires avant ça). Gaule colonisée par l'empire romain et la population s'est mélangée pour former les gallo-romains, un peuple complètement hybride, puis les francs puis les français.
Les paysans à qui vous faîtes référence à l'époque étaient à peine considérés comme français, les bretons, les basques, les corses, les alsaciens. Oui aujourd'hui vous contemporain vous les considérez comme français; pourquoi? Car cette idée a eu le temps de s'incruster dans la culture et aujourd'hui plus personne dira qu'un breton n'est pas français (sauf quelques extrémistes....bretons) ou que la France a perdu son identité en adoptant ce peuple. Car un pays et une culture évoluent. La France n'a pas toujours été catholique par exemple et ça se trouve elle ne le sera plus dans 2 siècles et non ce ne serait pas du à l'immigration mais plutôt à l'athéisme. Donc dans votre scénario où la France ou l'Europe seraient à majorité peuplées d'une population noire cela ne remettrait pas forcément en cause l'identité des pays concernés; ils auront tout simplement évolué vers autre chose. Surtout que la plus grande source de mixité de nos jours est due au métissage et non pas à l'immigration de masse comme vous le pensez. Sinon faudrait-il que tous les peuples d'Europe redeviennent animistes pour rester fidèle à leur identité d'origine? Quelle sera la différence entre des français d'origine africaine, catholiques ou athées dont la famille est en France depuis 10 générations et des français d'origine irlandaise dont la famille est en France depuis 10 générations? Les enfants issus de ces familles ont eu la même éducation, celle de la république et ont les mêmes valeurs?
Aujourd'hui quel est la différence entre un antillais noir ou métisse dont la famille est française depuis des siècles et un français dont les parents sont portugais et dans le pays depuis 30 ans?
D'ailleurs si vous connaissiez l'Afrique vous sauriez que notamment les parents qui ont grandi durant la colonisation (donc quand ces pays étaient français) inculquent une éducation bien plus à la française que certains immigrés venus d'Europe.
"Comme je vous comprends, c'est tout à fait choquant"
Non pas choquant mais douteux.
"il s'agit de la part d'enfants à risque de drépanocytose, maladie génétique inexistante chez les blancs."
Et tout s'explique, moi qui croyais que ce chiffre sortait d'une quelconque étude officielle.
"maladie génétique inexistante chez les blancs."
La drépanocytose est une maladie génétique présente en majorité dans les population noires mais elle est aussi présente chez les blancs.
Quitte à lire un article autant le lire en entier.
"Dans plusieurs pays ou régions d'Europe (Sud de l'Italie, Grèce, Sud du Portugal, Albanie, Sud de la Turquie), la drépanocytose est indigène avec des fréquences de porteurs du trait entre 1 et 5 % de la population. Dans d’autres pays européens (Royaume-Uni, France, Belgique, Allemagne) la maladie est apparue avec les flux migratoires en provenance d'Afrique, du Moyen-Orient et d'Asie."
Comme c'est une maladie génétique, il suffit que vous ayez un ancêtre porteur pour que la maladie refasse surface. Tout comme même si vous êtes blanc, blond aux yeux bleu vous pouvez avoir eu un ancêtre noir, vous pouvez donc aussi avoir ce gène dans votre famille.
Maintenant il faut que vous nous expliquiez? Prendre un pourcentage sur la drépanocytose pour dire qu'il y a X pourcentage d'enfants non caucasiens? Donc selon vous 60% des enfants nés en IDF sont d'origine afro-magrébines car 60% des enfants en IDF sont à risque sur la drépanocytose? On ne peut pas faire plus folklorique. Je vous renvoie aux chiffres officiels et très détaillés de l'INSEE.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Kosovo
"De même, en France, avez-vous la moindre preuve d'existence d'une immigration continuelle au fil des siècles ? Des chiffres ?
Je crains que non."
Tapez quelque chose comme "évolution de la population française au fil des siècles" ou "évolution de la démographie en France" etc...et lisez en entier.
09/12/2012
#24
TVIP
Pour la drépanocytose, c'est très humblement que je fais le lien entre cette maladie et l'immigration afro-maghrébine. Sinon, pourquoi n'y aurait-il que 5% d'enfants à risque en Bretagne, mais 60% en IDF !?? Pourquoi ce chiffre est-il en constante augmentation ? Le test de dépistage réalisé dans les hôpitaux n'est réalisé que si les DEUX parents sont jugés à risque (cf l'article sur Wikipédia). Ce test est de toute évidence réalisé au faciès des parents. Et je ne pense pas que cela concerne tout particulièrement les natifs de Grèce ou d'Italie...
En conclusion, nous jugerons dans le futur si l'immigration massive qu'a subitement connu la France ces 30 dernières années aura eu raison d'elle. Vous aurez peut-être raison. Peut-être aurai-je raison. Les risques sont énormes. Mais revenons au Japon si vous le voulez bien :)
09/12/2012
#25
"Mais il est clair que l'Amérique n'est plus l'Amérique, que celle des Amérindiens (iroquois, aztèques,...) ne correspond PAS DU TOUT aux USA actuels. "
Oui et ce n'est pas du à de l'immigration de masse mais à un génocide. Mesure brutale et radicale.
"Placez-vous sur des échelles de temps plus longues. Vous ne savez pas comment seront les USA quand la majorité de la population sera latino (ce qui est assez probable). Leur culture est assez différente des WASP. Voilà pourquoi je vous ai parlé du sort des Amérindiens aux USA."
Ah tiens c'est bizarre. Latinos à majorité caucasiens et d'origine européenne en plus, comme les WASP. Les européens du sud comme ils sont blancs (aujourd'hui...avant ils étaient un peu basanés) et viennent du même continent ils constituent une bonne immigration compatible avec les valeurs de la France, malgré quelques différences dans la culture, mais aux USA il devrait en être autrement? Et qu'en est-il des noirs, en augmentation aussi aux USA. Pourtant là on ne peut pas parler d'immigration ils sont arrivés en même temps que les blancs.
L'Amérique ne sera plus l'Amérique?
09/12/2012
#26
"c'est très humblement que je fais le lien entre cette maladie et l'immigration afro-maghrébine. Sinon, pourquoi n'y aurait-il que 5% d'enfants à risque en Bretagne, mais 60% en IDF !??"
Vous avez dit que 31% des naissances sont des enfants afro maghrébins à cause de l'immigration en vous basant sur une étude sur la drépanocytose. Ce n'est pas humble mais un peu bête désolée. Posez vous cette simple question, est ce que 60% des nouveaux nés en IDF sont afro-maghrébins?
"Pourquoi ce chiffre est-il en constante augmentation ?"
Parce qu'il y a de plus en plus de métissage avec aussi certes de l'immigration des populations à risque. Mais cela ne veut pas dire que 60% des naissances en IDF concerne des enfants afro-maghrébins. Vous vous rendez compte de la bêtise de ce propos? Dans ce cas on serait déjà en plein dans votre scénario catastrophe.
09/12/2012
#27
"Vous vous rendez compte de la bêtise de ce propos? Dans ce cas on serait déjà en plein dans votre scénario catastrophe."
Euhhh, vous rigolez j'espère. Pour que les choses soient claires, récapitulons : 31%, c'est la moyenne nationale d'enfants dépistés pour la drépanocytose. Ce chiffre est de 60% en IDF, 43% en PACA, et de 5% en Bretagne. À part quelques exceptions endémiques pour la Grèce, l'Albanie et le sud de l'Italie, la drépanocytose est une maladie exclusivement africaine et moyen-orientale. Donc, OUI, 60% des bébés nés en IDF sont originaires d'Afrique. Cela fait sens pour moi. De plus, j'ai vécu 3 ans à Paris, et cela confirme mon expérience vécue. Où habitez-vous donc !??
Lol si vous jugez cela scénario catastrophe ^^
09/12/2012
#28
TVIP
Vous vous trompez complétement sur les latinos. (Désolé je n'ai pas le temps d'argumenter...)
Ceci dit, ils sont tout à fait compatibles avec les valeurs de la République :-)
10/12/2012
#29
Pourquoi vous faut il toujours en arriver à parler de la France? Savez-vous regarder autre chose que votre nombril? Cela s'adresse à ceux qui font des digression franco françaises permanentes comme ptitom
10/12/2012
#30
"Cela fait sens pour moi."
Ah bien si cela fait sens pour vous c'est bien. Heureusement que pour nous autres il reste les chiffres concrets comme ceux de l'INSEE.
"De plus, j'ai vécu 3 ans à Paris, et cela confirme mon expérience vécue. "
Ah! Ah! encore un de vos critères fiables? Un jour j'ai vu une personne ici vivant soit disant à Paris qui me sortait que dans la rue elle voyait tous les jours des mendiants issus de l'immigration, les fameux afro maghrébins hein..pas les roumains. Bon elle était au FN, parfois quand on entend les discours là bas, comme ceux vivants à la campagne qui souffriraient de l'insécurité dans leurs cités, je veux bien croire qu'on y voit beaucoup de choses. Un peu comme vous qui voyez 60% de jeunes qui sont franco-maghrébins en IDF car vous y avez vécu 3 ans. Je me demande même pourquoi on les appelle les minorités. Comme quoi tout est possible dans ce bas monde, ou vous ne savez pas ce que veut dire 60%.
10/12/2012
#31
Ah! Non ce n'était pas dans la rue, encore mieux c'était dans les transports en commun. Dans les transports en communs à Paris il y aurait une horde de mendiants afro-maghrébins (pas franco-maghrébins comme écrit plus haut)....comme quoi y vivre, et bien plus de 3 ans, ça n'aide pas.
10/12/2012
#32
TVIP souligne bien la puissance assimilatrice de la culture d’accueil, qui a été très bien décrite par E. Todd (le destin des immigres). En analysant divers indicateurs statistiques, il avait montre comment les populations immigrées s'assimilent aux valeurs du pays d’accueil en 1 ou 2 générations. Le plus intéressant est que cette capacité d'assimilation dépend bien plus du pays d’accueil que des populations migrantes. Certains peuples sont capables d'accepter et d'assimiler autrui, entre autre par le mariage mixte, et pas d'autres. Parmi les meilleurs intégrateurs, la France, parmi les plus mauvais, le Japon.
Il ne s'agit pas la de dire "c'est bien/c'est pas bien", juste, constater un fait. Voila pourquoi il est illusoire de penser que le Japon peut assimiler des migrants en se basant sur l'exemple de la France ou des US, ou inversement de prendre le Japon en exemple pour juger la politique migratoire française. Ce serait comme faire un concours de qui pisse le plus loin entre garçons et filles, on peut en rigoler un moment mais ça n'a pas grand intérêt pratique.
Si les invasions romaines et barbares n'avaient pas eu lieu, la France ne serait pas la France. Moi aussi je peux faire des tautologies, mais ca ne fait pas bouger le shmilblick. Si le Japon devait connaitre une forte immigration je pense que ça n'irait pas sans heurts ni sans une forte souffrance, a la fois des migrants et des japonais. Mais ça serait toujours le Japon. Simplement pas le Japon fictif, conserve dans le formol qu'on voudrait faire passer pour éternel.
"la population se réduirait drastiquement, plus assez de gens pour produire de la croissance." -> certes, c'est pour ça que je souligne le défi qui consistera a renoncer a ce modèle de développement par la croissance du PIB, qui sera bientôt obsolète de toute façon. Des économistes tout a fait classiques (pas au sens de l’école classique, au sens de reconnus depuis longtemps) comme Smith ou Shumpeter avaient tout a fait prévu que la croissance ne pouvait pas être éternelle dans un monde aux ressources finies et que le stade ultime serait une stabilisation/redistribution. Les économistes avocats de la croissance a tout crin actuels émargent en général auprès de banques ou d'autre institutions financières. Leur capacité a faire abstraction des intérêts de ceux qui les payent grassement doit être sérieusement remise en doute. (NB: il ne s'agit pas ici de théorie du complot ou autre bullshit. La sociologie, entre autre Bourdieu, montre bien comment l'individu fit inconsciemment siennes les valeurs du milieu, en particulier des dominants, qui l'entoure, en toute bonne foi)Bizarrement, les économistes qui sont restes purement universitaires tiennent un autre discours. Bref, au vu de la stagnation des sociétés développées et de la prochaine attrition des ressources qui permettaient la croissance (hydrocarbures), je pense qu'on va bientôt être a ce moment de l'histoire. Et j’espère que le Japon, qui se trouve engage dans cette voie par la force des choses, arrivera a accepter son destin.
De toute façon quand l’énergie pas chère ne sera plus disponible, on ne pourra plus produire autant de bouffe avec les mêmes terres et le même nombre de personnes (je ne sais plus qui disait: "l'agriculture moderne est une industrie qui transforme le pétrole en nourriture"), donc la population réduira en crevant de faim. Ou bien, on peut prendre la voie vraiment responsable et limiter les naissance pour réduire la souffrance au moment ou la bouffe commencera a manquer.
10/12/2012
#33
Pour revenir au Japon, je ne suis pas super convaincu pour l' "exceptionnel sentiment de solidarité et de patriotisme".
Ce qui était vrai il a quelques décennies l'est probablement moins aujourd'hui.
Le sentiment de fierté d'appartenance ethnique est très répandu, mais il n'y a pas vraiment de fierté pour l'Etat (on les comprend ^^) ou la patrie.
Ajoutez à cela le fait que :
- les jeunes générations sont beaucoup plus individualistes que leurs parents (ce que les nationalistes japonais réprouvent évidemment, et par là même reconnaissent) et ne sont pas disposés à se sacrifier pour le bien de la communauté.
- de plus en plus vivent en dehors du système (les freeters, pas loin de 10 millions soit environ 30% des moins de 34 ans) et ne participent donc pas à un éventuel redressement de l'économie, outre le fait que c'est peut-être symptomatique d'un vrai malaise social.
Au final je ne suis pas sûr qu'on puisse s'attendre à ce que les Japonais, ce "peuple de bosseurs" comme dit plus haut par je sais plus qui, redresse la barre sans problème...
D'autre part le travail des femmes représente effectivement un potentiel énorme, mais il ne sera exploité qu'à condition de profonds changements dans les mentalités et dans la société, et ça c'est pas pour après-demain.
Il suffit de regarder où on en est en France, on ne peut pas dire qu'on est au bout de la lutte pour l'égalité et pourtant il y a près d'un demi-siècle que la loi interdit les discriminations à l'embauche et salariales...
Et là on parle d'un pays qui préfère officiellement généraliser le travail des hommes au-delà de 70 ans plutôt que d'accepter le travail des femmes, en tout cas pour l'instant.
Pour ce qui est de l'immigration, certains nationalistes (Ishihara en tête) admettent le fait que c'est un passage obligé. Bon ok on ne peut pas dire que c'est une super référence, mais pour que cette idée arrive jusque dans les propos d'extrême droite c'est que les gens qui sont directement impliqués prennent conscience qu'il y a un vrai problème et que la solution n'est pas si simple.
Enfin pour développer ce que je disais plus haut sur la Chine et les USA :
Déjà aujourd'hui être avec les USA, c'est être contre la Chine, et ça le sera encore plus demain. Donc évidemment les USA ne sont pas encore morts et la Chine n'est pas encore patron de la World Inc., mais je ne pense pas qu'il soit déplacé de se demander si c'est dans l'intérêt du Japon de rester dans les jupes de l'Oncle Sam, ou s'il devrait se rapprocher de la Chine (son 1er partenaire économique soit dit en passant) et plus généralement de l'Asie. Il y a tout un continent qui est en train d'émerger, et ça serait dommage pour le Japon de ne pas profiter de cet élan au moment où il en a le plus besoin.
Ca c'est pour l'aspect économique, mais il y a l'aspect militaire aussi. Le Japon est entièrement dépendant des USA et doit entretenir les forces américaines présentes sur son territoire à hauteur de 70% du fait du traité de sécurité unilatéral imposé après la défaite en 46. Ce qui veut dire qu'il a le budget (et la technologie) pour une armée de pointe, mais il reste sous la coupe américaine à cause de ce traité.
D'autre part la Chine est en train de se pourvoir d'une armée très puissante, à moyen terme ils auront les moyens de rivaliser avec les USA. On peut se demander s'il n'est pas temps pour le Japon de réviser sa Constitution, de renégocier le traité de sécurité avec les Etats-Unis et d'officialiser et développer son armée (parce que des forces d'auto-défense, faut pas nous prendre pour des lapins de 6 semaines non plus...)
10/12/2012
#34
Et sinon oui, il y a encore de la marge du cote du travail des femmes, mais c'est un processus de mutation culturelle qui prendra sans doute très longtemps, ou en tout cas que le volontarisme des gouvernants ne fera pas arriver en quelques annees (en admettant que ces gouvernants a 99% masculins en aient quelque chose a foutre, pour commencer).
Et aussi, si SLV ne nous dis pas ses propres hypothèses, je vais finir par penser qu'il a seulement lance le débat comme un appât pour le plaisir de nous voir troller. ^^
10/12/2012
#35
"Au final je ne suis pas sûr qu'on puisse s'attendre à ce que les Japonais, ce "peuple de bosseurs" comme dit plus haut par je sais plus qui, redresse la barre sans problème..."
Et ce d'autant plus que c'est justement en bossant comme des fous qu'ils sont quand même arrives dans la panade actuelle. Du coup les analyses a base de "il va falloir faire encore plus d'efforts" me paraissent carrément simplistes. Il y a un moment ou le slogan "work smarter, not harder" prend tout son sens.
"Pour ce qui est de l'immigration, certains nationalistes (Ishihara en tête) admettent le fait que c'est un passage obligé."
L'ennui c'est que tout le monde n'entend pas exactement la meme chose par "immigration". Par exemple pour Ishihara, je pense ne pas trop me mouiller en pensant que sa vision de la chose c'est "Les mecs viennent faire les boulots que les japonais ne veulent plus faire, on les paye au lance pierre, on a pas besoin de leurs garantir les droits de base comme l'impartialite des tribunaux ou le droit du travail, ils se reproduisent entre eux pour pas qu'on soit envahis par les petits halfs (et leurs parents qui se croient autorises a rester), et quand la retraite arrive ceux qui ne sont pas morts a la tache rentrent gentiment dans leur pays".
Mais bizarrement, les migrants eux ne l'entendent pas de cette oreille.
10/12/2012
#36
Effectivement ça me parait pas improbable ^^
Malgré tout on peut voir ça comme un pas en avant quand il admet que le Japon a besoin d'immigrants, même en tant que grouillots, et que c'est pas seulement des parasites qui viennent profiter malhonnêtement de la richesse du pays ou des criminels à la solde des dictateurs communistes qui viennent mettre le Japon à feu et à sang par jalousie pour sa supériorité ethnique et économique ;-)
10/12/2012
#37
"et que c'est pas seulement des parasites qui viennent profiter malhonnêtement de la richesse du pays ou des criminels à la solde des dictateurs communistes qui viennent mettre le Japon à feu et à sang par jalousie pour sa supériorité ethnique et économique ;-)"
Au moment où ça tournera mal avec l'immigration (si un jour immigration significative il y a) ce sera le message prédominant. Regardez la poignée d'immigrés seraient déjà responsables de l'augmentation des délits. Ils ne sont que 3% en prison mais bon ce sont ces 3% qui sont responsables, pas les 97% de japonais.
10/12/2012
#38
En fait il n'a pas attendu qu'il y ait d'immigration massive, c'est des choses qu'il a effectivement dites ;-)
10/12/2012
#39
"Et aussi, si SLV ne nous dis pas ses propres hypothèses, je vais finir par penser qu'il a seulement lance le débat comme un appât pour le plaisir de nous voir troller. ^^"
Hehe! Un peu quand même. C'est la fin de l'année 2012, à défaut d'être la fin du monde annoncée façon Hollywood, cela valait donc bien de s'épancher ( sans tomber ) sur le futur du Japon et moins sur le Japon du Futur qu'on nous servi jusque là.
Le principal défi du Japon n'est pas économique, il est psychologique. Le Japon est destiné à évoluer s'il ne veut pas rester seulement une parenthèse du XXe siècle, son poids fut assez négligeable pendant toute l'histoire du monde et son dilemme est à nouveau de choisir entre l'ouverture et la fermeture, j'espère qu'il ne commettra pas l'erreur de se refermer par crainte de la concurrence et de choisir le confort schizophrène de l'entre-soi.
Les messages précédents on évoqués l'immigration pour compenser le vieillissement et la baisse de la fécondité de la population japonaise, cette immigration ne se ferait pas sans heurts et il ne sert à rien de vouloir maintenir une population aussi importante dans sur territoire que tout le monde est d'accord pour juger étroit, malaisé et qui est soumis à de fréquents séismes, tsunami, éruptions volcaniques, groupe de Jpop en minijupes.
Le principal défi est donc psychologique, il est nécessaire au Japonais de comprendre enfin qui ils sont et quelle est leur place dans le monde, c'est à dire un petit pays asiatique vivant en satellite de puissances qui lui sont par l'étendue et le nombre d'habitants supérieures. Le monde évolue et cette évolution est beaucoup plus uniforme qu'autrefois, les avancées technologiques ne restent pas longtemps l'apanage de quelques pays, le Japon l'a montré au siècle dernier en venant tutoyer très rapidement les nations qui quelques années plus tôt le regardaient de haut.
Seuls quelques fanatiques croient que le Japon va pouvoir par son génie national redevenir deuxième puissance mondiale, cela est terminé, d'autres ont pris la place et vont le dépasser, ainsi un Japon sept ou huitième puissance mondiale en 2060 est probable.
Pour cela il devra faire une croix sur de nombreux secteurs de productions ( comme l'industrie lourde) et se concentrer sur ce qu'il sait faire de mieux, les produits de haute qualité technologique et de luxe, devenir en quelque sorte une Suisse de l'Asie.
Un Japon moins peuplé serait un pays qui retrouverait une certaine qualité de vie enviable en oubliant les chimères de la croissance économique ad vitam aeternam, ( pourrait-on imaginer la France avec 150 millions d'habitants? ).
Je partage avec achan le point de vue sur l'obsession de la croissance absolue comme facteur essentiel de survie économique.
10/12/2012
#40
Bah alors slv? Pourquoi tout ramener à la France? :)
Plus sérieusement dans ce cas précis je ne vois pas trop la pertinence de cet exemple. La France ne tire pas sa croissance quasi uniquement de ses citoyens comme c'est le cas du Japon. Le Japon n'a quasiment rien pour lui à part la valeur ajoutée qu'il crée et sa consommation interne. Il ne s'agit pas de la simple équation plus de monde pour plus de croissance. En gros la France n'a pas besoin de 150 millions d'habitants. Si le Japon était plus efficace surement que lui non plus n'aurait pas besoin d'autant de monde, mais il ne l'est pas donc. Ca va d'ailleurs être intéressant si face à la baisse de population programmée il va savoir devenir plus productif. Là encore vaste programme.
10/12/2012
#41
C'était pour donner un exemple de densité de population.
France 115h/km² Japon 337h/km², en fait si on rapporte à la France métropolitaine la densité du Japon on trouve autour de 190 millions d'habitants.
10/12/2012
#42
Je lis récemment ici et là que le Japon veut remettre les femmes au travail comme si jusqu'à maintenant les japonaises n'avaient fait qu'enfanter et ensuite se tourner les pouces en misant tout sur le mari qui lui travaille comme un forçat. Premièrement cette façon de parler des japonaises est injuste et surtout que si souvent elles arrêtent leur travail en entreprise quand elles attendent leur premier enfant est surtout la faute des hommes.
Pour l'égalité homme/ femme le Japon est 101eme mondial avec un écart moyen de salaire pour le même travail de 33%. Donc remettre les femmes au travail pour ne pas recourir à l'immigration mais pour quel travail? Pour faire quoi? Torcher le cul des mâles devenus séniles ? Pour balayer les rues ou charrier sable et ciment sur les chantiers? Pourquoi pas réouvrir les maison de thé, la prostitution doit bien manquer d'autochtones puisqu'elle fait appel à la "main d'œuvre " étrangère.
C'est un bon profil de carrière quand on est autant sinon plus diplômé que les homme qu'il faudra épancher.
Il ne faut pas se leurrer, faire travailler les femmes 10 heures par jour en entreprise dans des jobs bouche trou sans avenir ne fera pas remonter le taux de natalité.
Ce sont des hommes qui ont écrit ces articles.
10/12/2012
#43
slv
TVIP va vous répondre : "Et bien les postes laissés vacants à cause du non renouvellement de la génération. Je ne vois pas pourquoi vous ne listez que des emplois précaires inutiles. Les femmes japonaises suivent des études comme les hommes."
:D
Néanmoins, la population se réduisant, l'activité économique chutera elle aussi. De plus, avec le progrès technologique, on assistera à une baisse importante du niveau de l'emploi.
Pour ceux qui comparent à la France, (comparaison n'est pas raison, mais c'est intéressant) la hausse vertigineuse de la population ces 10 dernières années (on est passé de 60,5 M d'habitants en 2000 à 65,4 M en 2012) est entièrement imputable à l'immigration. En effet, le taux de fécondité français n'assure pas le renouvellement des générations. Et je maintiens (!!!) que 60% d'enfants à risque de drépanocytose en région parisienne, c'est 60% d'enfants afro-maghrébins en 2010 à Paris. (Il suffit de savoir lire et réfléchir !!)
À quoi rime cette augmentation de population ? La croissance économique a été très faible. (D'ailleurs, corrigée par l'augmentation de population et par l'inflation, elle a même été négative.) Où sont les richesses que devaient nous apporter l'immigration ? La branche vieillesse de la Sécurité Sociale est en totale faillite. Non, les immigrés (2x plus au chômage que les Français) ne paient pas pour nos retraités. Y.-M. Laulan estime que l'immigration coûte entre 35 et 70 milliards € par an, NET. D'autres études montrent le contraire, mais ne prennent pas en compte les mineurs -18ans ou font des hypothèses absurdes (comme si les immigrés avaient les mêmes revenus du travail qu'un Français, etc)
Conclusion : l'immigration ne résout pas la crise !
Peut-on alors imaginer un autre moyen de lutter contre la chute de la natalité ?
La Russie a connu une effrayante chute de la natalité consécutive à la chute du communisme. Elle a aujourd'hui relevé la tête, se trouve sur la bonne voie. C'est donc tout à fait possible.
La véritable question est : pourquoi le gouvernement ne fait rien pour assurer le renouvellement naturel des générations ? Ne consent-il pas tacitement à la diminution de la population ?
J'ai l'impression que l'idée de décroissance a été acceptée au Japon... Je ne vois pas pourquoi c'est mauvais, d'ailleurs.
10/12/2012
#44
"60% d'enfants à risque de drépanocytose en région parisienne, c'est 60% d'enfants afro-maghrébins"
Faux, c'est 60% d'enfant avec un ascendant issu de région a risque. Or
- les regions a risque ne sont apparement pas limitees a l'Afrique
- il faut compter les petits halfs
L'interdiction de faire des statistiques ethniques en France fait que du coup ça serait difficile de savoir la proportion d'enfants qui, ayant au moins un ascendant africain, ont aussi des ascendants européens*. Apres, tout dépend d'a partir de quelle proportion d'ascendants "afro-maghrébin" on est "afro-maghrébin" selon toi. Question sans la moindre once d’intérêt selon moi.
Mais je pense que tu surestime beaucoup l’équivalence entre risque de drépanocytose et le fait d’être né de deux parents africains.
*En même temps, si on pouvait en faire on aurait pas a couper les cheveux en 4 avec les stats de la drépanocytose... Faudra un jour les autoriser, avec toutes les réserves nécessaires (par exemple, pas de liste nominatives), pour qu'on sache enfin de quoi on parle.
10/12/2012
#45
achan
"Faux, c'est 60% d'enfant avec un ascendant issu de région a risque"
Non, ce sont les DEUX PARENTS :
"le dépistage de la drépanocytose en France métropolitaine n'est pas systématique mais est effectué uniquement chez les nouveau-nés dont les parents sont originaires d’une région à risque pour cette maladie (essentiellement Afrique, Antilles et Maghreb) « Pour que le nouveau-né soit testé il faut que les deux parents soient originaires d’un pays à risque. Un seul des deux parents peut suffire si l’origine du second n’est pas connue"
(Wikipédia)
Les populations à risque sont extrêmement bien connues : l'Afrique, le Moyen-Orient, et quelques zones en Albanie, Italie du sud et Grèce (dues à l'occupation ottomane).
De toute façon, je pense qu'un jour les statistiques ethniques seront publiées, sous pression des lobbys de la discrimination positive. Elles sont réalisées depuis longtemps par l'INED, dans un cadre circonscrit aux domaines de recherche de l'INED, bien entendu (cf Michèle Tribalat). Dans les hôpitaux, les médecins doivent indiquer la "race" du nouveau-né dans un formulaire obligatoire de dépistage de la trisomie. (http://img11.hostingpics.net/pics/602875TRISO.jpg)
10/12/2012
#46
Je crois que ça y est tout le monde à compris que pour vous les immigres afro-maghrébins c'est l'enfer sauce basanée, la perte du centre, l'acculturation, Sodome et Gomorrhe sans préservatif que même Charles Martel se retournerait dans sa tombe, le grand pépin bref. Voilà, on est fixé sur votre orientation politique. Et après? En quoi cela concerné le Japon?
10/12/2012
#47
Dans le lien ci-dessus (formulaire obligatoire de dépistage de la trisomie),
Les médecins doivent indiquer le type du nouveau-né :
- Afro-caribéenne
- Asiatique
- ou Caucasienne
Ce formulaire est autorisé par l'agrément T21 du mois de mai 1996.
Il est toujours en vigueur, et régi par l'arrêté ministériel du 23 juin 2009.
Formulaire original disponible en téléchargement : http://www.biolille.info/modules/docs/formulaires/BIOLILLEQUESTFRT21.pdf
CONCLUSION : les statistiques ethniques existent. Mais elles ne sont pas publiées.
10/12/2012
#48
Attention, tout de même. Je perçois un aspect eugénique et un rapport à la pureté, très dangereux dans les messages de Ptitom. Refuser une ethnie sur son territoire parce-qu'elle aurait des risques de maladie génétique pour la population majoritaire du pays, est un type de discours extrêmement dangereux.
En ce qui concerne le Japon, il a intérêt à rester dans le camps des USA pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Si la Chine ne développe pas son marché intérieur, sa classe moyenne et ne progresse pas démocratiquement d'ici 10 ans, elle ne rattrapera pas les USA. Actuellement, la Chine doit impérativement être à 7% de croissance pour continuer à progresser économiquement.
10/12/2012
#49
slv
En quoi cela concerne le Japon ?
De toute évidence, les Japonais ne feront pas les mêmes erreurs que nous. Cependant, j'attendrai encore quelques décennies pour juger pleinement des conséquences d'une immigration massive.
10/12/2012
#50
" la hausse vertigineuse de la population ces 10 dernières années (on est passé de 60,5 M d'habitants en 2000 à 65,4 M en 2012) est entièrement imputable à l'immigration. "
Evidemment ça ne peut pas être aussi du à la grande politique mise en place depuis 20 ans pour favoriser les naissances? Vous avez une vision bien simpliste du monde.
Le taux de fécondité des mères étrangères en France est de 2,6 soit à peine plus élevé que le taux des françaises. Donc un peu difficile de tout mettre sur le dos de l'immigration.
"Et je maintiens (!!!) que 60% d'enfants à risque de drépanocytose en région parisienne, c'est 60% d'enfants afro-maghrébins en 2010 à Paris. (Il suffit de savoir lire et réfléchir !!)"
Si vous saviez réfléchir vous donneriez la réponse à cette simple question, combien de naissances d'afro maghrébins en 2010 et quel est la proportion d'enfants afro-maghrébins en IDF? Je sais je sais, vous avez vécu 3 ans à Paris et vous avez eu l'impression que 60% de la population ou du moins des jeunes étaient afro-maghrébins.
Si vous saviez réfléchir vous sauriez que afro maghrébins ne veut pas dire systématiquement immigrés. Là aussi je vous ai demandé le pourcentage de français là dedans, sans réponse.
"Où sont les richesses que devaient nous apporter l'immigration ?"
Référez vous aux chiffres de l'INSEE qui détaille bien tout ça. En réponse d'ailleurs aux inepties de certains politiques durant la polémique sur l'identité nationale.
"D'autres études montrent le contraire, mais ne prennent pas en compte les mineurs -18ans ou font des hypothèses absurdes (comme si les immigrés avaient les mêmes revenus du travail qu'un Français, etc)"
Prendre les conclusions qui nous arrangent, comme ça c'est bien plus facile.
""le dépistage de la drépanocytose en France métropolitaine n'est pas systématique mais est effectué uniquement chez les nouveau-nés dont les parents sont originaires d’une région à risque pour cette maladie [...]Un seul des deux parents peut suffire si l’origine du second n’est pas connue"
Et si on sait lire et réfléchir on se demande donc quelle est la proportion d'enfants français dans le lot, surtout qu'on parle des Antilles, et la proportion d'enfants métisses. Mais on l'aura bien compris pour vous ptitom être français c'est avant tout ne pas être visible. Si on l'est bim! Immigration.
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