Visite des îles Kouriles : récidive de Medvedev vis-à-vis du Japon

Les exploits de l'armée rouge : conquérir des îles à un pays qui a déjà capitulé, quelle grandeur !

(les îles ont été conquises après la capitulation japonaise, mais avant que le traité de capitulation aie été signé, les russes utilisent le fait que le traité n'avait pas encore été signé pour justifier leur prise des îles.)

Si, il y a un rapport, évidemment !
C'est là tout le débat (compliqué) sur ces îles dont celles du sud que revendique le Japon à la Russie. De même, la visite de Medvedev n'est pas anodine, pourquoi irait-il se perdre si loin de Moscou sinon ?
Après, il est vrai que le titre de cet article est très partisan.

Il y a un toujours un rapport si l'on regarde l'histoire mais ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui ces îles sont russes et vu que le Japon perd de plus en plus d'importance et que la Russie regagne petit à petit sa puissance il y a fort à parier que ces îles resteront russes.
Je peux me tromper mais il me semble que la Russie avait proposé de rendre 2 îles, le Japon opposa un fin de non recevoir 4 ou rien. La Russie a répondu, d'accord, rien.

@furomaju : C'est dommage de lire ça, vraiment.
Ce serait comme dire à l'Allemagne : "taisez vous, avec tout ce qui s'est passé ! Ayez honte pour l'éternité !"
Puis en allant dans ce sens, la Russie, héritière de l'URSS aurait tout à se taire aussi, non ?
Toutes les nations modernes ont une part d'ombre dans leur histoire, le Japon en effet ne fait pas exception. La France également, les États-Unis aussi et j'en passe. C'est pour ces raisons que chacun devrait se taire ? La deuxième guerre mondiale est loin maintenant, il ne faut pas l'oublier, oui, mais faut vivre aussi dans son temps, ceux d'hier ne sont plus ceux d'aujourd'hui.
De même, le Japon a déclaré la guerre à toute l'Asie : oui mais, car il y a un "mais", c'est le contexte de l'époque, de ces événements, de ces guerres. Je ne dis pas que ça pardonne tout (au contraire - et le Japon ferait bien d'admettre pleinement cette page sombre de son histoire), mais, c'est bien plus compliqué que "toi, t'as le droit de parler, mais pas toi !".

@SLV : On ne peut pas aborder la géopolitique sans avoir un œil sur l'histoire. Mais évidemment qu'il n'y a pas que cela à prendre en compte, il y a les enjeux politiques, stratégiques du moment, aussi les enjeux économiques présents et futurs (à ne surtout pas négliger souvent), etc. Mais parler de questions de revendications territoriales sans prendre en compte les faits passés, c'est totalement illogique.

Je prêche un peu pour ma paroisse, je le reconnais, mais je me sens obligé de réagir à ces messages. ^^

Il y a eu des enquetes menées pour savoir ce que pensaient les habitants de ces iles et ils sont majoritairement plutot favorables à un retour des iles dans le Japon : ils ont choisie entre un pays mafieux qui les a abandonnés et un pays dont les entreprises envisagent d'investir dans ces iles et les moderniser. Tokyo joue aujourd'hui encore un role important dans la survie économique de ces iles.

Quant à la Russie qui retrouve son ancienne puissance : déjà c'était la puissance de l'URSS et pas de la Russie. Les conditions géographiques de l'URSS étaient plus avantageuses. La Russie aujourd'hui bien que vaste est dans une situation difficile : les littoraux sont gelés et inutilisables, la plupart des terres sont inexploitables, l'URSS et ses dérives ont pollué beaucoup de fleuves et lacs russes, les infrastructures sont vieillissantes, la population décline très rapidement (faible natalité et forte mortalité), beaucoup de russes vivent dans la pauvreté, le pays est divisé : les mouvements séparatistes et d'extreme droite prennent de plus en plus d'importance et menacent de faire imploser ce pays qui a toujours été maintenu unie uniquement grace aux tsars et l'URSS. La mafia domine l'économie, les politiciens se partagent les bénéfices avec l'armée et les mafieux. Heureusement qu'ils ont du pétrole mais on connait aujourd'hui les dégats que peut provoquer l'exploitation du pétrole dans la plupart des pays (corruption..) et auxquels la Russie n'échappe pas.
La venue de Medvedev n'est qu'électoraliste et provocatrice : la vérité et qu'il se fiche complètement des habitants de ces iles et de son développement économique. Ce qui l'interresse c'est d'avoir accès au seul littoral utilisable que la Russie possède.
La Russie est loin du développement brésilien, chinois et indien. Sa présence dans les BRICS n'est que de la figuration pour se donner un semblant d'importance qu'elle parvient à maintenir au moyen d'une armée aussi décadente mais qui a la bombe atomique.
C'est la réalité du drame russe. La seule région bénéficiant de la modernisation est la région de Moscou à Saint Petersbourg ainsi que Vladivostok.

Les demandes du Japon sont légitimes, ces territoires lui ont été volés et aurait pu meme y perdre Hokkaido. En revenche le Japon devrait cesser ses revendications absurdes sur les iles Dokdo

Je suis toujours étonné de voir un discours en faveur du nationalisme nippon par quelqu'un qui n'est même pas japonais.
Parce que le Japon n'est pas un pays mafieux ?
Il y a eu des sondages faits par des journaux japonais, il ne faut pas s'étonner du résultat.

Qu'entend-tu par, d'un côté Medvedev se fout de l'aspect économique, et dans la phrase d'après : "Ce qui l'interresse c'est d'avoir accès au seul littoral utilisable que la Russie possède." ?

C'est vraiment juste pour son bain de pieds annuel, ou ça serait pas un peu économique aussi comme raison ? ;-)

Super Jamon : l'intérêt est plus d'avoir un accès naval non gelé toute l'année pour la flotte russe du pacifique que commercial.

Quand au sondage ils me surprennent moi aussi, les habitants des îles étant des russes qui ont émigré (ou on été) sur ces îles et pas les japonais d'origine.

Après ils avaient peut être demandé aux japonais qui vivaient sur les îles auparavant ^^'

SLV : pour le rapport relisez l'article "les iles kouriles ont été élevées en symbole ... armée rouge ..."

faire d’îles prisent à un pays qui a déjà capitulé un symbole de la force de l'armée, ça fait pas du symbole très fort ^^'

@luinil: c'est vrai que pour faire de la propagande sur la puissance de l'armée rouge, ces iles sont tout indiqués et que toute la campagne de Stalingrad ainsi que le déferlement du rouleau compresseur russe sur l'Allemagne Nazi est ridicule à côté de ça.

Le fait est que : la Russie a pris une région en temps de guerre à son ennemi, ce territoire est à l'heure actuelle stratégique et dispose de ressources. Pourquoi la Russie irait le céder gentiment au Japon? D'autant plus que la Russie est une puissance montante et le Japon sur le déclin. Il faudrait vraiment être idiot pour le céder tel quel.

La Russie ? Puissance montante ? Quelle bonne blague.

Désolé achan je ne retrouve plus l'article, je l'ai il y a un an dans un journal ANGLO SAXON et pas japonais.
Le sondage n'est en rien surprenant dans la mesure ou les habitants de ces iles avaient expliqués que Moscou les avait oubliés et délaissés et se fiche complètement de leur niveau de vie sous développé. A coté de ça le Japon investie dans ces iles et promet la modernisation économique. Et si il reste peu de japonais sur ces iles c'est simplement car Moscou les avait déportés de force vers l'Asie centrale.

"Je suis toujours étonné de voir un discours en faveur du nationalisme nippon par quelqu'un qui n'est même pas japonais.
Parce que le Japon n'est pas un pays mafieux ?"
Moi ce qui me fait rire c'est ce qui nous disent de nous taire prétextant le fait que nous ne sommes pas japonais.
Le Japon a t'il attaqué de petits pays environs ces dernières années ? Le Japon est il une dictature déguisée ? L'activité des Yakuza represente t- elle plus de la moitié du PIB japonais ? La population japonaise est appauvrie pour permettre aux militaires et aux politiciens de s'enrichir grace au pétrole ?
NON NON ET NON.
Si le Japon est un pays mafieux, j'ignore ce que sont les pays européens.

La Russie est très influente, c'est un fait... Mais elle reste un pays sous-développé. Koizumi a raison. Elle doit sa puissance à la quantité impressionnante de ses ressources naturelles et aux restes de ce qui faisait la puissance de l'URSS (qu'elle essaye de préserver autant qu'elle le peut, il n'y a qu'à voir la qualité de son armée...). Son siège à l'ONU est aussi un de ses principaux atouts. Mais après, il faut relativiser cette puissance, surtout sur le moyen et le long terme.
Puis, personnellement, la Russie est loin d'être un modèle (dernièrement, la question de la Syrie, c'est beau, non ?). Ce n'est pas faire du nationalisme pro-japonais exacerbé que dire que le Japon du XXIe siècle est plus "séduisant", c'est juste un constat logique.

Le Japon n'a pas la même influence sur le monde. Son influence est surtout économique et financière du fait de ses orientations géopolitiques. Mais, économiquement et financièrement, malgré les difficultés importantes du pays, il serait hasardeux de penser que l'influence mondiale du Japon est à négliger de plus en plus. J'ai lu, il y a peu, que le taux d'achats d'entreprises étrangères par des sociétés japonaises a atteint un record, c'est un signe d'une certaine vitalité tout de même (même s'il cache aussi des problèmes liés au marché intérieur et à coût du Yen, c'est vrai).

Pour revenir aux îles Kouriles. Je n'ai pas d'avis fini, je ne suis ni pro-Japon, ni pro-Russie (même si je pense que les habitants de ces îles vivraient bien mieux en tant que citoyen japonais, si je devais faire personnellement le choix, il serait rapide...).

On parlait plus haut des traités, notamment celui de San Francisco, je tiens juste à rappeler une chose : le Japon avait perdu. Un pays dans cette situation n'a pas vraiment son mot à dire. Au lendemain de la guerre, le Japon ne pouvait pas faire grand chose, et c'est ça dont à profiter la Russie (enfin l'URSS en ce temps) au sujet de ces îles. Pour un autre exemple, le traité de Versailles, je ne suis pas sûr qu'il plaisait vraiment aux Allemands vaincus, mais ils ont dû le signer (et on sait où cela a conduit d'ailleurs).

Le mieux serait sans doute que ces deux pays règlent au plus vite cette question pour avancer et aussi faire face à leur vraie rivale qu'est la Chine. Le Japon a déjà pas mal à faire avec les revendications de la Chine sur certaine de ces îles.

"NON NON ET NON.
Si le Japon est un pays mafieux, j'ignore ce que sont les pays européens." ça je m'en suis aperçu.
"Moi ce qui me fait rire c'est ce qui nous disent de nous taire prétextant le fait que nous ne sommes pas japonais." C'est qui "nous" ?
Il y a environ 20 000 habitants sur ces iles en majorité russes vivant assez chichement de la pêche et de quelques petites entreprises, le Japon a engagé une campagne de séduction depuis plusieurs années en leur promettant que s'ils faisait pression sur la Russie pour que les iles deviennent japonaises leur sort serait grandement amélioré. Personnellement j'en doute, le Japon a déjà du mal à tenir ses promesses et à bien se comporter avec les populations minoritaires que leur sort ne changera pas beaucoup.
Dire que la Russie (ou la Chine) est un pays maffieux, que sont économie inférieure à celle du Japon, qu'elle ne doit sa puissance qu'a son armement nucléaire ne change rien au fait qu'en ce moment le Japon a plus besoin des ressources énergétiques russes que la Russie a besoin de produits japonais alors qu'il y a 15 ans la situation était bien différente. Même si cela ne semble pas vous faire plaisir et dérange votre vision statique du monde, la Russie malgré tout revient de loin et les défis à relever n'ont aucune mesure avec ceux d'autres pays ( à part la Chine ou l'Inde). pendant que le Japon s'affaiblit, que son industrie rencontre de plus en plus de concurrence et subit de gros revers, la Russie se renforce petit à petit, son territoire immense à les défauts de ses qualités mais c'est son capital, capital que le Japon n'a pas et qui le fragilise, sans son industrie le Japon n'est plus rien et c'est ce que nous montre la dynamique de l'histoire : L'Angleterre et la France privées de leurs colonies ne sont plus de grandes puissances surtout depuis que leur industrie a foutu le camp.
Il n'y a pas de genie national, vieille illusion nationaliste, et quand les sciences et les techniques sont partout au même niveau, seul les qualités du territoire et de son organisation font la différence, c'est bien pour cela que toujours les nations ont cherché à l'étendre.
Quelque soit la légitimité du japon à vouloir les Kouriles, la méthode de sa diplomatie est médiocre pour ne pas dire stupide et montre la façon statique de la vision japonaise des rapports internationaux. Le Japon part du principe que depuis qu'il a humilié la Russie en 1905 celle-ci lui est inférieure à jamais ( même vision avec la Chine et la Corée). Le Japon n'ayant à son avis pas perdu la guerre contre la Russie -mais contre les USA- ne peut pas s'incliner devant un ancien vaincu et toute prétention russe devient un outrage inadmissible au concept hiérarchique des relations entre le Japon et les autres nations.
Peut-etre qu'en fait les Kouriles appartiennent plus aux Ainous qu'a tout autre, c'était leur terre avant que le Japon les ait continuellement persécuté et repoussé vers le nord.

"Je suis à peu près convaincu qu'une partie non négligeable des habitants choisirait de changer de crèmerie si on leur demandait."

Mouais... pour le coup j'en suis beaucoup moins sur que toi. Qu'est ce qui peut bien te mettre une pareille idée en tête? (ça vaut pour les kourilles aussi... Combien de ces russes des kourilles parlent japonais? Ils doivent être a peu prés conscient qu'ils ne seront jamais considérés comme des japonais pur jus).

Moi je trouve que ça ressemble plutôt mais de loin au cas des Malouines, enfin des Malvinas, non des Falkland.

"durant la guerre de 1870, certains soldats français avait tué (heu massacré) des civils alsaciens"

C'est bien tout ce qu'ils ont massacré pendant cette guerre ^^

En même temps, va expliquer aux millions de familles dont les fils et les pères sont allés se faire tuer dans les tranchées, officiellement pour récupérer l'Alsace et la Lorraine, que finalement non, ils y sont allés pour rien, passque les alsaciens et les lorrains y-veulent pas...

République ou pas, il y a des moments ou c'est un peu dur de faire un référendum.

L'histoire de l'Alsace est hors-sujet, complètement, mais vraiment. Demandez voir à un Alsacien si son grand-père aurait voulu être sous le régime Allemand, pour l'histoire de l'Alsace et de la Lorraine c'est tout un autre sujet, voir un débat interminable. On parle des iles, et on t'allonge l'Alsace, il n'y a pas plus crédible comme comparaison ?

Je vais peut-être vous décevoir en dégonflant vos idées mais étant Mosellan d'origine, à la frontière de l'Alsace et ayant vécu plus de 5 ans en Alsace, je peux vous dire que la majorité des habitants de cette région ne souhaiterait pas redevenir Allemands !
Et aussi, je suis d'accord avec Zelko, cette comparaison est peu judicieuse, ce n'est vraiment pas comparable aux îles Kouriles alors si vous voulez avoir un débat constructif, revenez sur le sujet principale... ou trouvez une meilleur comparaison (par exemple celle proposée par slv). Et pour info, la Lorraine n'a été qu'en petite partie annexée à l'Allemagne

OK, l'exemple de l'Alsace était peut-être pas le plus judicieux, et le débat peut effectivement durer.
Mais on pourrait en dire autant pour n'importe quel conflit territorial, donc peut importe l'exemple qu'on choisi.

Ce qui importe c'est le principe qu'il y a derrière, 2 voisins se disputent un bout de jardin, et celui qui y est y reste, sauf si l'autre est prêt à lui péter sa clôture pour récupérer son "bien".
Et puis dans le cas d'un conflit entre pays il n'y a pas de cadastre pour faire le juge de paix avec des cartes de référence, donc on se fout sur la gueule ou on la ferme. C'est moche mais c'est comme ça, c'est pas les gentils contre les méchants, c'est juste les gagnants contre les perdants.
Après on peut toujours se boire une bière et refaire le monde, ça me va ^^

>Achan et Nikki : Vous êtes peu être très calés sur l'histoire du Japon par contre concernant la France, il y a encore quelques lacunes.... La guerre n'avait pas pour objectif de récupérer ce "bout de terre". Il serait judicieux d'ouvrir un livre d'histoire et de voir comment est né le conflit.
La deuxième chose c'est qu'en 1918, lorsque l'Alsace est redevenue française, l'opinion publique était en grande majorité favorable à la France contrairement à ce qui a été dit plus tôt.

Alors au temps pour moi, j'avais vraiment compris que l'objectif principale de l'entrée en guerre de la France était de récupérer l'Alsace d'après ce que j'ai pu lire. Mais de penser que cela n'a servi à rien car ils auraient préféré rester allemands est tout de même une erreur.

La comparaison avec les arbres fruitiers est juste magistrale ! +1 slv ^^